“Lo normal es una cuestión de estadísticas. Siempre estaremos los que corremos la norma”

Taurino nacido en Cuba un 13 de mayo, Pepe, una histórica figura no sólo de la farándula Argentina sino de sus más altas cúspides culturales, celebrará el 27 del corriente mes su casamiento con Nicolás Nahuel Lodi (32) a quien conoció en la red de matcheo Tinder. El anuncio del casamiento, y anteriormente de la relación en sí, hizo que el dramaturgo desfilara por los estudios televisivos contestando una pregunta con la más obvia de las respuestas: “¿Por qué meterse en un ambiente como Tinder, Pepe?”. “Porque no quiero estar sólo”, respondería una y otra vez con la misma simpleza y sin desgastarse, exponiendo su más crudo deseo y su experiencia con la soledad, un tema tabú todavía hoy, por más que sea moneda corriente.

En muchas entrevistas mencionás un sentimiento de soledad, a veces, incluso estando en pareja. ¿Lo sentías también en tus primeras relaciones? 

En mi caso esa soledad no estuvo sólo en las primeras experiencias. Se podría decir que son muchas las primeras experiencias que uno puede tener. Fueron años de tener encuentros casuales hasta que conocí  a Carlos, mi primera pareja. Creo que por ese sentimiento previo y el miedo que uno tiene a volver a vivirlo fui insoportable como pareja. Llegué a ser una persona muy posesiva, insegura, celosa y él era un sol de  persona. Yo también lo soy pero con esa inseguridad no lo soy tanto -ríe-.

¿Veías eso en otras relaciones? ¿Notas algún cambio?

Sí, lo veía en ese momento y lo veo ahora. Aunque en aquel entonces era otra la libertad. En ese momento no había sida, que fue un tema muy preocupante para aquellos que tenían relaciones casuales y más para los gay. Después, que se notaba mucho quien era un taxi boy o quien sólo quería algo casual y quién no. Por la manera de vestirse, andar, u otros códigos que ya no sé si se usan. Ahora, por lo que veo, todos se visten igual o los conocés por redes. ¿Cómo sabés? Confías en la otra persona y en lo que te dice que quiere.

Además de la soledad, hablás del abandono ¿eso también lo veías en otras personas?

Abandono, en el sentido en el que yo lo siento, no puedo decirlo. Pero la soledad sí. Lo vi antes y lo veo ahora. ¿Cuánta de la gente que conozco o mi actores, que son jovencísimos, están en pareja? Diría que un 20%. Igual pasó entonces y seguirá pasando. Es difícil el compromiso porque tiene que ver con ceder, adaptarse, perder cierta libertad. Incluso si es más grata la libertad con alguien que solo,  al ser humano le cuesta.

Pepe en los jardines de su casa de Pilar, donde vive hace 22 años.

Tal vez desde lo teórico uno podría explicar el no compromiso en la comunidad LGBT+ porque no hay un mandato por el matrimonio, los hijos, la familia nuclear ¿Creés que va por ahí?

Podría ser pero a la vez hay un profundo deseo de mucha gente de formar pareja y no puede comprometerse con lo que eso demanda. Muchos gays y lesbianas incluso tuvimos el deseo y el proyecto de  adoptar hijos.

Pero obviamente los jóvenes son los más libres. Son ellos a los que veo que van de la mano, que no les importa si se enamoran de un hombre o de una mujer, lo que les importa es amar y de pronto uno se encuentra con maneras nuevas como la polisexualidad o el polivínculo. Es un mundo mucho más corrido de esos mandatos.

¿Creés que estos nuevos vínculos resuelven los problemas de la libertad, la infidelidad, etc?

La infidelidad es un problema de sonido. El engaño es feo y hace mal. Una pareja que pone en el contrato interno, mutuo, cláusulas que los dos  aceptan y cumplen sin herir al otro es maravillosa. Y si no, estas cláusulas, deben ser vueltas a hablar y volver a recontractuarse.

Además, siento que si la fidelidad se define desde la mirada monogámica, uno es igual de infiel teniendo sexo con alguien que no es tu pareja que teniéndolo con tu pareja pensando en otro o deseando o mirando o cualquier cosa que podamos sentir involuntariamente por el hecho de ser humanos.

¿Cuáles serían las cosas a tener en cuenta en estos contratos internos?

El ser humano necesita de juegos y de seducciones y no de esas cosas que no tienen para mí ninguna importancia…A mí no me afecta, ni en mi pareja nunca me afectó, por ejemplo, el deseo por otro.  Me afectaría, sí, si  yo me enterara de pronto que se queda a dormir o pasa días enteros en la casa de alguien, esas cosas sí me dolerían mucho.

Pero de otra manera si lo hace o yo lo hago no es grave, no me parece fundamental. Lo importante es que estemos, que nos acompañemos, que nos cuidemos en la vida, que haya amor. Lo otro no es amor. Eso otro, “las  aventuras”, son como una masturbación acompañada, no son graves. 

¿Estuviste en alguna relación en esos términos no monógamos?

Siempre he pedido y he dado la libertad porque sé que si no es ir contra molinos de viento, es una pelotudez. Pero hay gente que se separa por eso, cosa que yo no haría. Hay gente que se pone muy celosa, porque el otro o la otra mira un culo ¡pero por Dios! ¡Si no pasa nada! Somos seres humanos.

Y ahora, ¿En tu pareja qué contratos hay?

Tenemos un contrato de no engaño, de amor, donde uno y el otro se cuidan, se acompañan, se protegen, se contienen, se apoyan, proyectan juntos. Lo que haga él a mí me da exactamente igual, no me afecta nada. Es más, no sé si hace, no hace o si ha hecho y dejado de hacer, no lo sé.

¿Preferirías saberlo?

No me gustaría que me lo contara, pero entiendo que eso puede ser una motivación del morbo para muchas otras parejas ¿por qué no? Lo que se decida puertas adentro está bien. Si como pareja tienen ganas de tener relaciones con cuatro, qué así sea. ¿Son polígamos? ¿Monógamos? Qué más da. Siempre y cuando los dos estén de acuerdo, está bárbaro.

¿Creés importante definirse en esos términos? ¿Polígamo, monógamo, etc?

A uno lo que lo define es si es buen director, buen amigo, buen hermano, buen actor, buena persona, buen ciudadano. A mí me definen mis convicciones, mis talentos, las cosas que defiendo con orgullo. Lo que hacemos con mi pareja es superficial, no debería importar.

A fuerza del paso del tiempo, Cibrián aprendió a definirse -o a no hacerlo-, a entender, a comprenderse. Lleva 52 años de terapia, que usa a modo de “ejercicio mental” y que lo ha llevado a enfrentarse con verdades no del todo placenteras. La inseguridad, el miedo al abandono, ese programado autoboicot que él describe cuando dice “a veces uno quiere tanto que lo dejen que hace todo lo posible para que suceda” y que vuelve irreconciliables  a su “yo” profesional y su “yo” más íntimo.

El día de esta conversación con ElDiario Pepe participó como invitado del programa “Noche de mente” de la TV Pública. Con sólo entrar a las instalaciones del canal se acercaban uno a uno con emoción compañeros, productores y directivos que lo conocieron de manera cercana años atrás cuando en Canal 7 protagonizó un programa llamado "Aquí podemos hacerlo".

Su estadía por el piso no excedió las 2 horas. Sin embargo, se retiró triunfante con una propuesta para un nuevo ciclo –que sin confirmar aún, adelantamos aquí su posible vuelta a las cámaras-. Al salir dijo sonriéndose: “Como se ve, en lo laboral soy muy mandado…en las relaciones es donde soy un desastre”.

Hablanos de tu nuevo vínculo. A veces en redes se  da por sentado que Nahuel es “un cazafortunas” ¿Qué responderías a eso?

Primero diría que si yo quisiera mantener a un Nahuel lo haría sin problemas, o sea, a mí nadie me prohíbe manejar ni mi dinero ni mis decisiones, aunque no sea este el caso. Tanto él como yo, ninguno necesita de esa situación. Él tiene una posición familiar muy cómoda, además siempre trabajó y no busca ser actor ni cantante ni ascender por mí a ningún puesto. 

¿Te molesta que se hable de tu pareja?

No. Si fuera el caso, que no es, que él me usase y yo decidiera ser usado: es mi vida ¿Qué importa? Imaginate qué habrán dicho de  Charles Chaplin que tuvo su última pareja a los 80 años y ella tendría veintipico. Sin contar que Chaplin tuvo un hijo a esa edad…

¿Qué pensás que molesta en esas relaciones con diferencia de edad????????

No sé, pero por seguir con el ejemplo, supongo, Oona O´Neill era una mujer muy brillante, él se habrá fascinado por eso también y ella por la cabeza de Chaplin. Obviamente no te enamorás del cuerpo de Pepe Cibrián o de Charles Chaplin. Te puedo parecer agradable, en mi caso, porque estoy bien pero no te enamorás de eso. Te enamorás de mi creatividad, mi cabeza, mis palabras, una conversación. Muchos buscan sólo el cuerpo y es respetable, yo también lo he buscado, pero aburre. 

¿Siempre estás con parejas más jóvenes que vos? ¿Por qué?

Sí, porque la gente grande tiene demasiados mambos. Yo tengo una personalidad a veces compleja pero no por la edad, porque siempre fui igual en muchas cosas. A pesar de eso, tengo otra frescura, otra alegría que no va con mis años. Por eso estoy con personas más jóvenes, pero no sólo en mi vida privada, en lo profesional también. El  95% de mis actores han tenido 20, 25,30 años. No trabajo con figuras. No trabajo con gente grande a no ser que amerite para un papel. Me importa la gente que  se siente joven y vital de espíritu.

¿Te molesta la edad? 

No, lo que me angustia y me da tristeza, es el paso del tiempo, que se va muy rápido. Ahora estoy con Nahuel y pienso, al pedo, que no voy a poder cumplir 30 años de casados. Pero tampoco lo sabe cualquier otra persona, joven, si los va a cumplir. No puede uno detenerse en eso y así como a mí no me molesta, tampoco le importa a Nahuel ni le importó a Santiago, mi ex pareja, que cuando lo conocí yo tenía 50 años y el 24. 

A sus 74 años Pepe exhibe su casi metro ochenta con una postura firme y un andar fluído y elegante. Su porte, heredado de su padre -José Cibrián- es un despliegue de masculinidad andywarholiana, excéntrica, novedosa. Su anillos y collares, los mismo de su madre Ana María Campoy, son su marca, su touch, el kitch de esa erótica art pop que lo orbita y a la vez está fijo en él, innegables e inmediatamente reconocibles como el lunar de la propia Manson. 

Uno de los pilares del homoerotismo es, justamente, esta dicotomía en las edades. ¿Creés que es posible erotizar los cuerpos de las personas grandes por fuera de ese foco de poder?

No puedo evitar ser Pepe, pero en los lugares donde  "pepe no es pepe" también he logrado seducir y ser seducido. Es más, esto que llamamos poder a gente muy jóven que he conocido, seguros y atractivos y que uno diría “¡wow! Qué bien plantado está en el mundo”  eso del poder les genera parálisis. Por más que quieran acostarse o salir conmigo, tal vez por esto que llamamos poder, no pueden, se inhiben, se paralizan. Así que es un morbo muy difícil de entender y de mantener, diría.

¿Sentís que alguna vez alguien quiso tomar ventaja de una relación con vos?

Soy un ser humano con deseos, los tengo y muchos pero lo primero que aclaro cuando quiero invitar a salir a alguien, las veces que ha ocurrido con algún actor o aspirante, por ejemplo, es: “Mirá, te invito a tomar un café. Si tenés ganas vení pero por venir no te voy a dar un protagonista ni te voy a elegir y por no venir no te voy a dejar de elegir ni darte un protagonista”.

Nunca he puesto un contrato en una cama pero tengo derecho a tener deseos. Tal vez con los años no son los mismos deseos pero están: el deseo a un compañero, a una caricia, al sexo también pero de otras formas ¿por qué no?

Bueno, otro pilar del homoerotismo tiene que ver con lo secreto, con lo oculto, con lo prohibido . También la  masculinidad y esa imagen del cuerpo griego antiguo, mítico. ¿Creés que persiste eso?

Estamos en un época de estética sublimada, que yo no busco ni me interesa, si bien  he estado con gente muy bella no creo que sea algo que esté buscando conscientemente. A mí los cuerpos hipermusculosos no me atraen, no me parecen ni siquiera atractivos por así decirlo, por más que sea la belleza normal. Pero ¿Qué es lo normal? Es una cuestión de estadísticas, nada más, siempre habrá quienes corremos la norma.

¿Sentiste  que debías dejar de tener relaciones en algún momento?

Solamente dejé de tener relaciones cuando en mis parejas sentí que ya estaba mal, que estaba terminado. Sin embargo, muchas parejas de mucho tiempo no tienen sexo siquiera pero tiene el amor, tienen ternura, tienen un abrazo y tienen eso de saber que el uno va a cuidar al otro que me parece más o igual de importante que las relaciones sexuales.

El paso del tiempo, inminente y acechante para cualquiera en la condición de mortal,lo tiene pensativo pero no preocupado. “Yo sé que cuando llegue el momento me voy a ir sin sufrir”, nos dice. En su larga trayectoria cosechó innumerables amistades que lo acompañan hoy en día como Georgina Barbarrosa, Cecilia Milone, Claudia Duce -a quienes Pepe postula para ser testigos de boda del casamiento con su actual pareja- y en quienes confía que lo acompañarán hasta el último de sus días.

Georgina y Pepe en el musical “Lord”. Crédito foto: Revista El Inconsciente.

Sin embargo, más allá de su temor al sufrimiento o la pérdida del sí, Cibrián recuerda una armadura secreta que empleó años atrás cuando luchaba contra el cáncer (en dos ocasiones distintas): el humor. “No recuerdo haber sufrido en esas operaciones. Creo, incluso, que en mi internación la pasé muy bien, me reía mucho, el humor es un arma que uno descubre en esos momentos”, nos confía. Pero él no pierde el tiempo pensando en un futuro lejano y a cada día lo reinventa junto con su deseo de conocer, de vivir, experimentar, ser.

¿La última vez que estuviste en Tinder, cuando conociste a Nahuel, qué esperabas encontrar?

Quería encontrar alguien con quien yo sintiera simpatía, que tuviera buena onda. Una charla antes y después, un compañero también a largo plazo pero no quería nada del momento, nada que sea como lo que decía antes: una paja pero acompañado.

¿Dejabas eso en claro desde el principio?

Clarísimo. Dejaba muy en claro que quería un compañero y que lo otro no me interesaba nada. Si alguien me preguntaba sobre mi intimidad de entrada, como suelen preguntar, “Cuanto medis? ¿Qué te va? ¿Qué te gusta que te hagan?” yo cortaba enseguida, no me importaba nada.

¿Y cómo era esa rutina en Tinder, esa rutina del matcheo?

Bueno siempre buscaba gente que me gustara, no voy a ser hipócrita, para algo uno pone la foto, ¿no? Luego era empezar la conversación, hablar de lo que uno hace, lo que hace el otro. Me gusta saber e interesarme por la otra persona y no hablar sólo de mí, aunque también lo hacía y le mostraba al otro que no es un tabú hablar de mi vida personal. 

¿Te ilusionaste con alguno y no funcionó?

Sí, cada vez que dialogaba con alguien yo tenía la fantasía de que eso se iba a poder concretar, porque realmente hubo gente que me pareció muy interesante, lo pasé bien, fueron lindas conversaciones. Pero así y todo me sorprendía cuando después de días de charla o chat ya no me contestaba más. ¡Qué raro! ¿no? Si estamos cinco días hablando horas ¿Por qué se borran así? 

Pero lo encontraste a Nahuel y te casás ahora en menos de un mes… 

¡Sí! Además me divertía el Tinder y no es que estaba todo el día pendiente. Cuando me acordaba, entraba, si es que entraba, y me ponía a responder o mandar mensajes. Me cansaba de esperar a veces y les decía cosas horribles: “¿Para qué mandás mensaje si no respondés?”, “¡Qué ganas de perder el tiempo!” y esas cosas o peores. Me divierte decir todo lo que siento.

Además de su extensa carrera Pepe es reconocido por sus posturas políticas respecto a la libertad sexual y el avance en cuestiones de derechos de las minorías sexuales, reproductivas y de género. En 2010 relataría en el Senado de la Nación el poema Marica que luego daría vida a la obra homónima y retrata audazmente la última noche del escritor marica Federico García Lorca.

 ¿Pensás tus obras, sus tramas, con alguna lectura sobre la diversidad o la defensa de las minorías? 

El teatro es siempre de minorías. Ahora Drácula, por ejemplo, se llena con 5000 personas por día, que es una bestialidad. Pero sigue siendo muy de nicho ir a ver teatro, una minoría muy específica de gente. Si lo calculás en porcentaje de población es muy poco. Aun así, históricamente el teatro ha sido un arma de entretenimiento, de protesta y de concientización pero de minorías. 

¿Cómo ves el panorama de las militancias?

Creo que hay gente muy comprometida y que el mundo se va abriendo a entender otras formas de ser y existir. —quedó pensativo algunos segundos y luego de una bocanada de aire, expresó– Bueno eso del mundo ¡minga! el mundo no, nuestro país. En ese sentido Argentina es como surrealista. Que en este país haya tantas libertades, desde la identidad, la igualdad y cosas que van surgiendo como el aborto nos hace vivir en un país de “avanzada” cuando si uno lo piensa, en otros sentidos no lo es tanto.

Siempre has acompañado mucho la lucha por los derechos humanos, ¿Cuándo comenzó tu faceta más comprometida con la conciencia social?

Lo he tenido siempre, lo que pasa es que no se daba la situación como para que se manifieste. Es decir, siempre he sido muy afortunado en muchos sentidos…Pero recuerdo aquella vez que fui orador en el senado por la Ley de Matrimonio Igualitario que era y es algo en lo que creo mucho y ese momento y otros así me generan mucho orgullo.

Él nos relatara que esa intervención fue pura casualidad -¿o causalidad?- del destino: un día, en Almorzando Con Mirha Legrand, tuvo un cruce respecto al tema con una diputada que estaba también allí en el programa. “Para quedar bien, supongo”, dice Cibrián, fue esa misma diputada la que lo invitó como orador en el debate. 

Hasta el día de hoy lo invade la incertidumbre: ¿Por qué esta persona, quien fuera la mano derecha del mismo Bergoglio, lo invitaría como orador si está en las antípodas de lo que él representaba? La teoría de Pepe es que se esperaba que hiciera el ridículo, que fuera muy alocado y dijera barbaridades, que no se controlase. O tal vez que sea demasiado correcto y su pasó por allí no tuviera importancia pero ayudara a limpiar el nombre de la diputada en cuestión en función del valor republicano que invitarlo implicaría.

“Sabían que iba a leer pero no qué iba a leer. Ahí fue donde los cagué”, dice de manera de lo más jocosa, como un niño que recuerda alguna travesura en la que salió airoso. 

Esa intervención, ese poema el cual leíste en el Senado fue muy difundida. Aquel video tuyo recitando el fragmento de tu obra Marica sigue siendo muy compartido y emotivo de ver y se podría decir, inlcuso, que sacado de contexto es una performance teatral por sí sola, ¿no?

Curiosamente lo primero que escribí de esa obra fue ese poema, luego todo me llevó a esa obra que trataba de la muerte de Lorca, claro. Creo que se sigue difundiendo pero porque no es una apología a la sexualidad solamente, es una apología a que todos los que pensaron distinto, que piensan distinto en el mundo, son sacrificados. Y no solamente por la sexualidad o la identidad, sino por el hecho de pensar distinto.